InsideOver, a inizio giugno, ha avuto una lunga conversazione col dottor Mahathir Mohamad, che è stato primo ministro della Malesia per ventiquattro anni ed è uno dei più importanti statisti dell’Asia orientale. Con l’ex primo ministro, che ha una visione degli eventi in Ucraina opposta a quella che è la narrazione occidentale, abbiamo voluto capire come il resto del mondo guarda all’Occidente e alla più importante guerra dei nostri giorni.

Signor presidente, lo scorso febbraio, in occasione del primo anniversario della guerra in Ucraina, lei ha scritto un lungo post su Twitter sulle origini dell’attuale rivalità tra Russia e Occidente, enfatizzando il presunto ruolo giocato dalle politiche dell’Alleanza Atlantica nello scoppio di questo conflitto. Potrebbe spiegare al pubblico italiano, più nel dettaglio, quella che è la sua opinione sulle origini della guerra?

L’Occidente collaborò con la Russia [ndr. Unione Sovietica] per combattere la Germania durante la Seconda guerra mondiale e, insieme, vinsero – la sconfissero. Ma poi, all’indomani della sconfitta della Germania, l’Occidente decise che la Russia era il nuovo nemico e, allo scopo di contenerla, costituì la Nato allo scopo di fronteggiarla. La Russia, naturalmente, reagì stabilendo il Patto di Varsavia. L’Occidente ha sempre considerato la Russia come un nemico, pur avendo collaborato [durante la guerra mondiale], e si è preparato per combatterla. Quando la Russia smantellò il Patto di Varsavia, dando libertà alle ex repubbliche socialiste, la reazione dell’Occidente avrebbe dovuto essere quella di fare lo stesso con la Nato. La Nato, al contrario, ha iniziato a reclutare le ex repubbliche socialiste sovietiche, come Ucraina e altre, chiedendogli di unirsi all’alleanza e di aderire al suo confronto con la Russia. Nel corso degli anni, in sintesi, la pressione contro la Russia è andata crescendo. La Russia si è sentita sempre più a disagio, perché non vuole la Nato ai propri confini. Ma la Nato ha continuato a spingersi in direzione dell’Ucraina, un ex membro dell’Unione Sovietica, e, sa, se mai entrasse nella Nato, questo significherebbe Nato ai confini della Russia. Essendo la Nato contro la Russia, è naturale che quest’ultima non riesca a sentirsi a suo agio. Continuano a dire che l’Ucraina dovrebbe aderire alla Nato, ma, stranamente, non l’accettano. Perché? Perché se l’Ucraina diventasse un membro, e una guerra contro la Russia esplodesse, la Nato sarebbe obbligata ad andare in guerra contro la Russia – sarebbe guerra totale tra Oriente e Occidente. E la Nato non vuole questo: vuole soltanto indebolire la Russia attraverso l’Ucraina, che viene anche utilizzata per testare la capacità difensive del nemico. La Russia ha reagito [ndr. all’espansione della Nato] prevenendo un confronto totale e scegliendo di marciare sui territori a maggioranza russa dell’Ucraina. Questo equivale a dire che l’Ucraina è in guerra con la Russia, ma anche che la Nato è al sicuro – non è obbligata a intervenire perché l’Ucraina non fa parte dell’Alleanza. D’altra parte, però, la Nato sente di avere il diritto di fornire armi e denaro all’Ucraina cosicché possa combattere la Russia, indebolirla e testarne la forza. Risultato: possiamo tutti vedere la distruzione causata da questa guerra. Se l’Ucraina fosse entrata nella Nato, la guerra sarebbe stata tra Nato e Russia. Ma oggi la Nato è salva perché può, in realtà, combattere la Russia indirettamente: per mezzo dell’Ucraina. È l’Ucraina che soffre, ma l’Occidente continua a inviarle denaro e armi perché combatta la Russia, la metta alla prova e la indebolisca. Penso si tratti di qualcosa di intrinseco tra gli europei occidentali: sono sempre stati in guerra. Gli piace la guerra, sono pronti a farla in qualsiasi momento, la Nato ha questo scopo. Questa è, per loro, un’opportunità di testare anche le proprie capacità, ma con l’Ucraina come vittima. Penso che tutto questo sia veramente ingiusto. Voglio dire: se la Nato ce l’ha con la Russia, allora è la Nato che dovrebbe combatterla. Ma la Nato sa che se lo facesse, sarebbe guerra mondiale. L’Occidente, comunque, sta provando a trasformare il conflitto in una guerra mondiale [in un altro modo], aiutando l’Ucraina a ottenere supporto dal resto del pianeta. Hanno inviato il suo presidente e sua moglie in giro per il mondo alla ricerca di sostegno, col risultato che, oggi, il mondo è diviso in due: chi parteggia per l’Occidente, chi gli è contro. Sono al lavoro [gli occidentali] per un altro confronto di guerrafreddesca memoria. Quindi, ricapitolando, sono stati i paesi occidentali a cominciare [questa rivalità] mettendo in piedi la Nato e bollando la Russia come loro nemica. Certamente è vero che i loro sistemi sono differenti, uno democratico e uno autocratico, ma i paesi posseggono il diritto di avere il modello che preferiscono. E se crei una gigantesca alleanza militare antirussa, questo non può che alimentare paura in Russia e incoraggiarla a istituire una sua organizzazione modellata sul Patto di Varsavia.

Signor presidente, nello stesso thread, lei ha anche dichiarato che questo conflitto potrebbe sancire l’inizio della Terza guerra mondiale. Concordo con lei sul fatto che sia in corso una sorta di guerra mondiale, ma vorrei chiederle: e se questa specie di guerra mondiale fosse iniziata da qualche parte tra la Guerra russo-georgiana del 2008 e la Rivoluzione in Ucraina del 2014?

Quando i russi decisero di smantellare l’Unione Sovietica, si indebolirono fino al punto di non essere più in grado di reggere il confronto con l’Occidente. La reazione occidentale avrebbe dovuto essere questa lo scioglimento della Nato, dato che la Russia aveva smesso di rappresentare un problema per l’Occidente. Ma, al contrario, la Nato si è rafforzata attraendo tutti quei paesi un tempo appartenenti al Patto di Varsavia. L’aggressività della Nato è lapalissiana. Quando la Russia obiettò all’ingresso dell’Ucraina nella Nato, l’Occidente disse agli ucraini “va bene, potete entrare”, ma poi ne ritardò l’ingresso. Perché sapeva che se l’Ucraina fosse mai entrata nell’Alleanza, quest’ultima avrebbe dovuto reagire in caso di un attacco russo. Questo è il quadro e, secondo la mia opinione, è una provocazione. La Russia non invase l’Ucraina inizialmente: le consentì di essere libera. Ma il governo ucraino cominciò a subire l’influenza dell’Occidente, che voleva il Paese nella Nato. A che pro? Per andare in guerra contro la Russia? La Nato è un’alleanza militare antirussa e stai chiedendo all’Ucraina di aderirvi. Questa è una provocazione. Perciò i russi non hanno avuto scelta: hanno dovuto condurre un’azione preventiva perché, altrimenti, avrebbe dovuto aspettare lo scoppio di una guerra mondiale. L’Occidente, adesso, vuole che l’intero mondo ce l’abbia con la Russia. Perciò sono così occupati a inviare il presidente [Zelensky] e sua moglie in giro per il mondo alla ricerca di supporto. Sono riusciti a dividere il mondo in due, russi e antirussi, e, voglio dire, questo è il modo di fare e di pensare dell’Occidente. Sempre. Dobbiamo accettare il fatto che certi popoli sono differenti, che i loro sistemi sono diversi, e che hanno diritto alla libertà. L’Occidente parla tanto di libertà, ma che tipo di libertà è quella che non consente a un popolo di essere libero, di poter scegliere il proprio sistema? Un esempio: non vi piaceva Saddam Hussein e avete invaso il suo paese per cambiarne il regime. Se l’Occidente vuole che i popoli siano liberi, dovrebbe lasciare che scelgano il proprio sistema.

In questo contesto di ripolarizzazione del sistema internazionale in blocchi contrapposti, che ricorda sempre di più l’era della Guerra fredda, dove e come si posiziona la Malesia?

Avevamo deciso, quando ero primo ministro, di voler vivere in amicizia con tutti i paesi del mondo, al di là della loro ideologia, perché la Malesia è un paese commerciale e abbiamo bisogno di commerciare col monndo intero. Non possiamo né vogliamo antagonizzare nessuno. Questo è il motivo per cui non vogliamo aderire né all’Occidente né all’Oriente. Questa è stata e penso sia ancora la nostra politica, eccetto che non vogliamo partecipare al regime sanzionatorio antirusso.

Perché?

Sa, la Cina sta con la Russia e se aderissimo alla coalizione antirussa, il blocco orientale applicherebbe sanzioni commerciali su di noi. Perderemmo. La Cina è il nostro principale partner commerciale ed è improbabile che si unisca agli Stati Uniti. Al contrario, è probabile che la Cina resti a fianco della Russia. Quindi, se ci mettessimo contro Russia, Cina e loro alleati, perderemmo enormi quantità di commercio. Considerato che dipendiamo dal commercio per la nostra prosperità, non credo che il nostro governo voglia aderire a nessuno schieramento accettando di sanzionare la Russia.

Scatti dall’intervista a Mahathir Mohamad.

Signor presidente, di recente è intervenuto al Forum Future of Asia, dove ha parlato nuovamente di guerra in Ucraina e competizione tra grandi potenze, ma anche di dedollarizzazione. Partiamo dai primi due punti. Lei ha criticato i tentativi delle potenze occidentali di “arruolare” il Sud globale e ha invocato la liberazione “dell’Asia dal dominio occidentale”. Per quanto riguarda i tentativi di cui sopra, fino a oggi, i principali paesi del Sud globale non hanno voluto aderire al fronte antirusso. Vorrei sapere perché, nella sua opinione, il Sud globale non sta dalla parte dell’Occidente nella guerra in Ucraina.

L’Occidente vuole dividere il mondo in due, loro e l’Oriente, ma questa è una forma di confronto che non contribuisce alla stabilità mondiale. Se c’è stabilità mondiale, possono esserci commercio e possibilità di sviluppo per tutti. Agli Stati Uniti, però, interessa più il confronto, vogliono stati fantoccio che siano l’uno il nemico dell’altro, vogliono che le inimicizie continuino. Le faccio un esempio. Arabia Saudita e Iran non hanno mai avuto un rapporto amichevole e non per la religione, quanto per una questione di competizione per il potere. Gli Stati Uniti vogliono che i sauditi continuino a opporsi all’Iran, a essergli nemici, e la loro politica regionale aveva aumentato le possibilità che gli iraniani intraprendessero azioni militari contro gli stati arabi. Questa è sempre stata la politica dell’Occidente. Poi, però, di recente è accaduto qualcosa di strano: il leader Xi Jinping si è recato in Iran e in Arabia Saudita, convincendoli a ripristinare le relazioni diplomatiche. Ha mostrato che i cinesi desiderano la pace tra queste due nazioni, mentre l’Occidente vuole tra loro la guerra nel contesto di questa “divisione globale” a cui aspira. Riesce a vedere la differenza? Da una parte abbiamo l’Occidente che prova a mandare in rovina Russia, Cina e altri paesi, promuovendo rivalità, e dall’altra abbiamo i cinesi che vogliono veramente la pace tra paesi in contrapposizione. Perché? Perché, ecco, credo che la guerra sia profittevole per l’Occidente, siccome i suoi membri sono produttori di armi, che poi vendono a prezzi elevati. Guardiamo all’Ucraina: è armata dall’Occidente, il governo americano le invia armi comprate dai produttori americani. È un business veramente buono quando c’è guerra. Ma se non c’è guerra, non può esserci business. E pensiamo anche ai gruppi di ribelli sparsi tra Africa e Medioriente; hanno armi molto sofisticate. Da dove la prendono? Non possono fabbricarsele da soli. Le ottengono principalmente dall’Occidente, con gli Stati Uniti che sono il più grande rifornitore, sebbene anche la Russia giochi un ruolo.

Nel corso dello stesso forum lei ha anche suggerito di creare una valuta dell’Asia orientale. Può dirci di più di questo progetto? Qual è l’idea che lo muove?

Alla fine della Seconda guerra mondiale, in quel di Bretton Woods, fu deciso che la valuta per gli scambi globali sarebbe stata il dollaro statunitense. Nessuna ragione motivava questa scelta, soltanto la convinzione che il dollaro fosse molto stabile. Ma non lo è: si è deprezzato molto da allora. Il fatto che c’è sempre una gigantesca domanda di dollari statunitensi, perché se vuoi commerciare ne hai bisogno. Gli Stati uniti vogliono che il dollaro continui a essere la valuta per gli scambi perché è buono per loro e per lo stesso dollaro, il cui valore in questo modo resta alto. Il problema è che gli Stati Uniti utilizzano il dollaro anche per ragioni politiche: sanzioni, congelamento di assetti, eccetera. Non restituiscono neanche il denaro ai paesi che non gli piacciono. Un esempio? Il governo afgano ha trenta miliardi di dollari negli Stati Uniti, che, però, non glieli stanno ridando. È inaccettabile che si dia del denaro a una banca e che questa si rifiuti di restituirlo al momento del ritiro. Voglio cambiare questo tipo di politica. Come vede, gli Stati Uniti utilizzano il dollaro per scopi politici, per esercitare pressioni su ogni paese con cui non vanno d’accordo. Ritirano gli investimenti, non danno bond, sanzionano e prezzano ogni bene in dollari, cosicché chi non li ha diventa povero. Perciò, perché dovremmo continuare a permettere al dollaro di farci pressione? Dovremmo creare e ricorrere ad altre valute. Ho proposto una valuta per l’Asia orientale adibita esclusivamente alla conduzione di transazioni commerciali, quindi non per usi domestici, che dovrebbe essere agganciata al valore dell’oro. Le valute non dovrebbero avere scopi politici, perciò l’ho proposta. Gli Stati Uniti, naturalmente, si sono opposti fermamente all’idea e dopo aver parlato coi giapponesi, li hanno convinti a rigettarla. Altri paesi si sono successivamente accodati [ai giapponesi] per paura delle reazioni americane.

Tornando alla guerra in Ucraina, l’Indonesia, di recente, si è unita al gruppo degli aspiranti negoziatori. Anche la Malesia pianifica di proporre delle iniziative di pace in Ucraina?

Diamo uno sguardo a questa guerra: ci aspettiamo che la Russia accetti la sconfitta? È una grande potenza che combatte contro una relativamente piccola – non accetterà la sconfitta. E nemmeno l’Ucraina l’accetterà. Circostanze che prolungherebbero la guerra, dunque più morti, più distruzione, molta sofferenza per tutti. Io credo in una soluzione negoziata, pacifica, che prevede che [i due belligeranti] trattino, ricorrano all’arbitrato o si rivolgano alla Corte internazionale di giustizia. Lasciamo che siano loro a decidere. Quando si negozia, si può vincere o perdere qualcosa. Lo stesso si applica alla guerra: si può vincere come si può perdere. Ma in un arbitrato pacifico nessuno viene ucciso, nessun paese viene distrutto. Se vai in guerra con la speranza di poterla vincere, durerà a lungo, ci saranno milioni di morti, migrazioni e interi paesi devastati. Questo è quello che sta accadendo in Ucraina. Guardi cos’è successo con la diga [di Nova Kakhovka]: persone costrette a fuggire a causa delle inondazioni. Quanti danni sono già stati fatti. La guerra non è una soluzione. L’unica soluzione in cui credo passa dal negoziato, dall’arbitrato o dalla Corte internazionale di giustizia, che è quello che abbiamo fatto all’epoca delle rivendicazioni accavallate di Malesia, Indonesia e Singapore [ndr. la disputa nel Mare di Celebes]. Vinceremmo tutti. Andammo alla Corte mondiale e non ci fu nessun morto.

Henry Kissinger, uno dei più grandi strateghi dello scorso secolo, ha dichiarato di essere pessimista sul futuro del mondo. Ha avvertito che tra Cina e Stati Uniti potrebbe scoppiare una grande guerra nei prossimi cinque-dieci anni. Lei come vede il futuro del mondo? Come possiamo evitare una nuova guerra mondiale?

Abbiamo costituito le Nazioni Unite allo scopo di prevenire le guerre, ma hanno smesso di funzionare nel momento in cui sono stati introdotti i diritti di veto e tutto il resto. Le Nazioni Unite devono essere modificate, il potere di veto va rimosso. Non dico che dev’essere fatto nottetempo, ma gradualmente. Allora, sì, ci sarà un mondo più democratico. Oggi se un paese non è democratico, lo si può invadere [con quel pretesto], come accaduto in Iraq. Vede? Ma se gli occidentali credono così tanto alla democrazia, fino al punto che hanno combattuto l’Iraq perché non lo era, perché non vogliono che le Nazioni Unite siano più democratiche? Maggiore democrazia equivale a dire che tutti hanno uguali diritti, in ogni società, e che i problemi non si risolvono col conflitto. Se si ha un problema, si fa rapporto e ci si rivolge alla Corte. La Corte decide. Oggi, nel sistema internazionale, ci sono le corti, sì, ma sono prive di potere coercitivo e non c’è nessuno che vigili [sull’applicazione delle sentenze]. Se esistessero [coercizione e controllori], le nazioni in conflitto sarebbero costrette ad andare alla Corte mondiale e obbligate a non farsi la guerra. La guerra dovrebbe essere resa illegale. Perciò abbiamo tentato di rimuoverla [costituzionalmente] come soluzione ai conflitti. Perché se ti è impossibile trovare una soluzione per mezzo della guerra, devi negoziare, avviare un arbitrato o rivolgerti a un tribunale. Il mondo sarebbe in pace. Quello che sta succedendo oggi, che stiamo vedendo, è che ogni paese affronta i problemi da sé. Abbiamo problemi che riguardano il mondo intero, su cui tutti sono concordi, come ad esempio il Covid19, eppure il mondo non ha combattuto in maniera unita la pandemia. Abbiamo il cambiamento climatico, anch’esso coinvolge il mondo intero, e i paesi dovranno unirsi per affrontarlo. E stiamo anche assistendo al collasso del sistema economico [globale], che anch’esso sta colpendo il mondo intero. Abbiamo bisogno di un’organizzazione universale forte, alla quale appartengano tutti, e abbiamo bisogno di trovare soluzioni attorno a un tavolo anziché andando in guerra. Perché la guerra non risolve nulla, ma è causa soltanto di morte e distruzione. E alla fine della giornata è un confronto continuo. Voi [occidentali] avete combattuto contro la Germania, l’avete sconfitta, ma senza che la guerra si concludesse: l’Occidente ha fondato la Nato, l’Oriente il Patto di Varsavia, e così via. Quello è l’approccio sbagliato. Credo nella necessità di una forte organizzazione internazionale, che sia in grado di affrontare problemi comuni come pandemie, cambiamento climatico e deterioramento dell’economia mondiale. I paesi, chiaramente, continuerebbero ad avere le proprie leggi, ma tratterebbero insieme i problemi della collettività. I paesi, oggi, cercano di risolvere i problemi da soli o formando blocchi per combattere contro altri blocchi. Il loro approccio è sempre confrontazionale, ma il confronto non risolve nulla.