John J. Mearsheimer è tra i maggiori politologi a livello internazionale ed è professore di Scienza politica all’Università di Chicago. Esponente di spicco della scuola “realista” delle relazioni internazionali, è autore di numerosi saggi, tra cui La tragedia delle grandi potenze, Verità e bugie nella politica internazionale e La grande illusione. Perché la democrazia liberale non può cambiare il mondo editi in Italia dalla Luiss, oltre che di La Israel lobby e la politica estera americana scritto con Stephen M. Walt ed edito in Italia da Arnoldo Mondadori Editore. Lo abbiamo intervistato per analizzare ciò che sta accadendo nella Striscia di Gaza e in Ucraina, oltre che per commentare il ruolo dei media nei conflitti in una fase storica di grande disordine internazionale.
Caro professor Mearsheimer, il presidente Joe Biden ha “segretamente” autorizzato Kiev a colpire con armi Usa la Russia, ma pare solo nell’area vicino a Kharkiv e non a lungo raggio. Siamo dinanzi al rischio di un conflitto nucleare tra grandi potenze?
“No, non credo che la decisione del presidente Biden, che ha dato il permesso agli ucraini di usare le armi americane per attacchi limitati attraverso il confine tra Ucraina e Russia, porterà a un’escalation nucleare. E questo per due motivi. Innanzitutto, Biden ha chiarito che gli ucraini non possono usare le armi americane per colpire in profondità la Russia. E sono proprio gli attacchi in profondità contro obiettivi all’interno della Russia a preoccupare i russi e a rappresentare la vera “linea rossa”. Per quanto riguarda i russi, credo che attacchi limitati attraverso il confine non siano una grande preoccupazione. Il secondo motivo per cui ritengo che questi attacchi non porteranno a una guerra nucleare è che, anche se gli ucraini cercheranno di colpire in profondità in Russia, credo che i russi abbatteranno i loro missili”.
Come verranno condotti questi attacchi?
“Gli ucraini probabilmente useranno i missili Atacms, che sono le armi fornite dagli americani che possono essere impiegate per attacchi a lungo raggio. Ma, ripeto, penso che i russi abbatteranno la maggior parte di questi missili, che quindi non avranno alcun effetto. Quindi sto facendo due considerazioni. La prima: non credo che gli Stati Uniti daranno agli ucraini il permesso di effettuare attacchi in profondità con i missili Atacms. E secondo: anche se agli ucraini venisse dato il permesso di usare gli Atacms per attacchi in profondità, non credo che avranno un effetto significativo. Se invece iniziassero a fare grandi danni all’interno della Russia, allora la minaccia di una guerra nucleare sarebbe chiaramente sul tavolo. Ma secondo il mio punto di vista credo che sia altamente improbabile.”
Parliamo invece di ciò che sta accadendo a Gaza. Il Consiglio di sicurezza dell’Onu ha votato a favore del “piano di pace” dell’amministrazione Biden. Cosa ne pensa?
“Non credo sia un piano di pace. Penso sia un cessate il fuoco che si spera possa portare a un piano di pace. Non credo inoltre sia certo che si possa convincere entrambe le parti ad accettare un cessate il fuoco. E se anche accettassero un cessate il fuoco, non sono sicuro che durerà a lungo. In ogni caso, non credo che diventerà un vero piano di pace o che si arriverà a un cessate il fuoco. Perché? Prima di tutto, Hamas vuole che tutte le forze militari israeliane lascino Gaza e vuole un cessate il fuoco permanente. Gli israeliani, invece, non intendono lasciare completamente Gaza e non vogliono un cessate il fuoco permanente. Gli israeliani vogliono continuare a combattere contro Hamas fino a sconfiggerlo, e ci vorrà un’eternità. Quindi è difficile capire, dati gli interessi di Israele e di Hamas, come si possa ottenere un cessate il fuoco”.
Insomma, non sembra essere molto ottimista al riguardo.
“Supponiamo che mi sbagli e che si arrivi a un cessate il fuoco. La domanda è: dove porterà? Il Presidente Biden, per ragioni comprensibili, vorrebbe che conducesse a una pace permanente. Israele è interessato a mantenere il controllo sulla Cisgiordania e su Gaza: oggi abbiamo, in Israele, quello che definirei un “Grande Israele che controlla Gaza, la Cisgiordania e quella che noi chiamavamo la “Linea Verde” di Israele, come esisteva prima della guerra del 1967. E all’interno di questo Grande Israele c’è uno Stato di apartheid. I palestinesi che vivono all’interno del Grande Israele sono oppressi. Nel migliore dei casi sono cittadini di seconda classe. E in qualsiasi condizione di apartheid, il gruppo che viene dominato è destinato a resistere. E questo, naturalmente, è ciò che è accaduto il 7 ottobre. E prima di allora, è successo con la prima intifada e con la seconda intifada”.
Quindi?
“In assenza di un piano che preveda l’autodeterminazione dei palestinesi, una sorta di accordo politico in cui i palestinesi abbiano l’autodeterminazione, non c’è modo di ottenere una pace permanente. E gli israeliani semplicemente non sono disposti a permettere ai palestinesi di avere l’autodeterminazione. Anzi, gli israeliani sono determinati a mantenere Gaza sotto il loro controllo e la Cisgiordania come parte di un Grande Israele. Il risultato finale è la continuazione dello status quo, che significa il proseguimento di uno stato di apartheid. E in questo stato di apartheid, i palestinesi resisteranno. Quindi il mio parere è che saremo fortunati se si riuscirà ad arrivare a un cessate il fuoco che possa reggere, ma anche se questo dovesse concretizzarsi, non si tradurrà in un piano di pace”.
Parliamo di come i media raccontano i conflitti in Ucraina e a Gaza. Sembra quasi che molti media, più che provare a raccontare i fatti, siano parte attiva supportando una parte piuttosto che un’altra. Qual è il suo pensiero al riguardo?
“I media mainstream stanno coprendo la guerra in modo estremamente favorevole agli ucraini: non c’è dubbio che i media mainstream facciano parte, fondamentalmente, del braccio di propaganda del Governo ucraino. E quello che cercano di fare i media mainstream è raccontare ogni sviluppo in un modo che sia il più positivo per gli ucraini e il più negativo possibile per i russi. Allo stesso tempo, è indubbio che in Occidente esista una profonda russofobia. Questo include ovviamente i media mainstream ma anche le élite. I russi sono chiaramente rappresentati come i cattivi e gli ucraini come i buoni. Anzi, in molti casi i russi sono descritti come una riproposizione della Germania nazista: Putin viene spesso paragonato ad Adolf Hitler e l’esercito russo viene paragonato alla Wehrmacht e così via”.
Da che cosa è provocata questa russofobia in occidente?
“Penso che in una certa misura sia un residuo della Guerra Fredda, anche se credo che ci siano altri tre fattori in gioco, più importanti dell’eredità della Guerra Fredda. Il primo è che molti democratici Usa credono che Putin abbia aiutato Donald Trump a vincere le elezioni del 2016. Non ci sono prove a sostegno di questa tesi, ma molti democratici ritengono che Hillary Clinton sia stata sconfitta nel 2016 da Donald Trump a causa delle interferenze russe nelle elezioni. E questo ha fatto sì che molti democratici detestino la Russia e in particolare Putin. Il secondo fattore che conta davvero ha a che fare con le questioni sociali. Si tratta delle istanze Lgbtq”.
Ovvero?
“Non c’è dubbio che nell’America liberal ci sia un grande sostegno per le questioni Lgbtq. È fuori discussione, inoltre, che all’interno della Russia vi sia una profonda opposizione a questo mondo. E questo conflitto, su questa particolare serie di questioni sociali, porta molti americani, soprattutto sul versante liberal dello spettro politico, a detestare Putin e a odiare la Russia più in generale. Il terzo fattore importante è che il presidente russo si è opposto all’Occidente almeno dal 2007. In quell’anno tenne un famoso discorso alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco, nella quale disse chiaramente che non era soddisfatto del comportamento dell’Occidente nei confronti della Russia. Da allora, si è dato molto da fare per ostacolare l’Occidente per quanto riguarda l’espansione della Nato e ciò che è accaduto in Ucraina ne è la prova migliore. Putin ha detto chiaramente che l’Ucraina non entrerà a far parte della Nato, nonostante quest’ultima sia profondamente impegnata a far entrare l’Ucraina nell’Alleanza. E finora Putin ha avuto successo e questo fa infuriare le persone in Occidente. Quindi il mio punto di vista è che si vuole pensare all’eredità della Guerra Fredda come causa di questa profonda russofobia in Occidente, ma occorre anche capire che ci sono probabilmente altri fattori che sono probabilmente ancora più importanti. Si tratta appunto delle questioni Lgbtq, delle elezioni del 2016 e del fatto che Putin si è opposto con forza agli americani dal 2007, e questo non piace affatto agli americani, né ai loro alleati occidentali”.
Veniamo alle elezioni europee, nelle quali abbiamo registrato un “vento di destra” in tutto il Continente, dalla Francia all’Italia passando per la Germania. Come vede il futuro dell’Europa?
“L’Europa non ha un futuro brillante. E credo che le ragioni siano molteplici. Innanzitutto, le relazioni tra la Russia e l’Europa, che ora sono terribili, lo saranno ancora per molto tempo. E relazioni velenose tra Russia ed Europa non sono nell’interesse dell’Europa. Inoltre, l’Europa dipende da tempo dagli Stati Uniti che agiscono da paciere in Europa. È questo il senso della Nato: l’Alleanza Atlantica mantiene gli americani profondamente coinvolti in Europa. D’altro canto, gli europei sono profondamente impegnati nel mantenere gli Stati Uniti nel Vecchio Continente. Ma il fatto è che gli americani hanno un forte incentivo ad abbandonare l’Europa e a spostarsi verso l’Asia orientale, perché la principale minaccia alla sicurezza americana oggi non è in Europa, non è la Russia. È la Cina”.
Cosa accadrà se dovesse vincere Donald Trump a novembre?
“C’è il rischio concreto che l’impegno americano in Europa evapori. Questa è certamente una possibilità se Donald Trump verrà eletto, perché sappiamo tutti che l’ex presidente è profondamente contrario alla Nato e vorrebbe avere buone relazioni con i russi e scaricare l’onere di mantenere la sicurezza in Europa sulle spalle degli europei. C’è la seria possibilità di relazioni conflittuali tra gli Stati Uniti da un lato e l’Europa dall’altro e la concreta possibilità che gli Stati Uniti lascino l’Europa, il che non sarebbe un vantaggio per quest’ultima”.
L’Europa sembra essere sprofondata in una crisi d’identità.
“C’è un problema reale con l’immigrazione e i suoi effetti sulla politica europea in futuro. Il fatto è che l’Europa si sta spopolando e c’è un reale bisogno di immigrati. E gli immigrati che si trasferiscono in Europa in gran numero possono causare ogni sorta di problema perché i Paesi europei non sono come gli Stati Uniti, che sono una cultura basata sull’immigrazione. Sono stati costruiti su questo, l’immigrazione è ciò che ha reso grandi gli Stati Uniti. In Europa la situazione è molto diversa: l’immigrazione è stata fonte di grandi problemi in passato e ci sono buone ragioni per pensare che lo sarà anche in futuro. Quindi penso che ciò che accadrà è che, come risultato del calo demografico, sempre più immigrati entreranno in Europa e questo causerà sempre più problemi politici all’interno dei Paesi europei. Per tutte queste ragioni, credo che il futuro dell’Europa non sarà particolarmente roseo”.
