Il referendum sulla Brexit nel Regno Unito, l’elezione di Donald Trump negli Stati Uniti e la crescita del nazional-populismo in Europa continentale sono chiari segni di un malcontento popolare verso il nostro sistema politico attuale. Qual è l’ideologia dietro questo sistema, perché ha fallito e cosa lo rimpiazzerà? Abbiamo intervistato Patrick Deneen, filosofo politico, professore di Scienze politiche all’Università di Notre Dame e autore del libro Perché il Liberalismo ha Fallito – rinomato specialmente tra i nuovi conservatori americani, si trova anche nelle liste delle letture preferite dell’ex presidente degli Stati Uniti Barack Obama – per spiegarci meglio quali sono i difetti del sistema che ha dominato le società occidentali dal diciassettesimo secolo fino a oggi.

Prima di tutto, che cosa intende esattamente quando si riferisce al “liberalismo”?

Riconosco che la terminologia in Europa è diversa, ma quello che intendo io per liberalismo è la tradizione negli Stati Uniti e in Gran Bretagna che è apparsa per la prima volta nel 17esimo e nel 18esimo secolo con Thomas Hobbes, John Locke, Adam Smith e altri filosofi. In sostanza è la filosofia che inaugura la tradizione politica americana, ma che include anche il liberalismo di mercato e il liberalismo progressista. La mia tesi è che c’è una continuità più profonda tra queste due visioni del mondo che le rende in realtà molto simili, al contrario di quello che si pensa. Le recenti elezioni negli Stati Uniti e quello che sta succedendo in Europa sono una dimostrazione di un rigetto delle masse verso questi due lati del liberalismo: quello di mercato e quello progressista.

Che cosa direbbe a quelli che dicono che sta confondendo i valori liberali dell’Illuminismo con quelli progressisti e quelli del post-modernismo?

Il post modernismo per me è una versione estrema del liberalismo, essenzialmente ne critica i modi e le forme di potere che sono designate al fine di controllare in maniera subdola il comportamento umano. Il liberalismo per me è la ridefinizione di libertà nell’età moderna. In sostanza significa la libertà dalle costrizioni esterne nel fare ciò che voglio, invece della tradizione classica e cristiana di libertà, che significava governare se stessi e quindi essere liberi dai propri vizi e dalle proprie voglie. Il dibattito tra gli illuministi e i progressisti riguarda i metodi, non i fini – il dibattito tra queste due ideologie è: la libertà di fare ciò che si desidera è meglio ottenuta con il libero mercato (pensiero degli illuministi) o con il potere dello stato (pensiero dei progressisti)? I post-modernisti invece rigettano sia il libero mercato che lo statismo – hanno una visione anarchica della società dove tutte le forme di potere dovrebbero essere eliminate, così da essere del tutto liberi. Tutte e tre queste filosofie si basano sulla definizione moderna di libertà intesa come libertà di fare ciò che uno vuole. Michel Foucault è un perfetto esempio del post-modernismo a cui mi riferisco – è un grande critico dell’Illuminismo – descrive come l’Illuminismo cerca di controllare l’individuo e come non ci rende realmente liberi, ma fa questa analisi cercando una visione ancora più estrema di libertà, dove c’è addirittura una liberazione da ciò che significa essere umani. Essere liberi dalle nostre definizioni di umanità per lui significa essere arrivati alla liberazione più grande.

Con le manifestazioni che stiamo vedendo in Francia contro il sistema liberale che secondo lei sta fallendo, pensa che questa forma di resistenza sia legittima? Se sì, non le sembra molto simile alle rivoluzioni del diciottesimo secolo, che si basavano di fatto sulle idee liberali che lei critica?

Viviamo in tempi strani, in cui una filosofia nata dalla rivoluzione – il liberalismo in senso più classico negli Stati Uniti e quello radicale in Francia – è adesso diventato dominante e detiene il potere su tutte le nostre istituzioni. La domanda che ci dobbiamo fare è: come si può protestare contro una filosofia rivoluzionaria che è diventata istituzionalizzata? L’ironia è che sta portando le persone che cercavano stabilità, la difesa della tradizione, la cultura e il proprio modo di vivere a diventare rivoluzionari essi stessi. Quindi le persone che erano reazionarie stanno diventato rivoluzionarie e i rivoluzionari sono di fatto oggi reazionari. Se le persone giungono alla conclusione che non c’è modo di articolare il loro pensiero nel sistema democratico attuale, allora troveranno una nuova forma di espressione e, storicamente, quella è stata la violenza o la disobbedienza civile. La vedo come una dimostrazione di una rottura nel nostro sistema politico attuale – non sono qui per dire che questi metodi sono giusti o sbagliati, ma sto cercando di dimostrare come la politica attuale non sia più una via adatta per esprimere queste insoddisfazioni.

Nel suo libro lei incoraggia una società più comunitaria e locale, basata sulla fede e la famiglia come soluzione, ma come vede questa opzione realizzarsi in una società che sta diventando sempre più globalizzata e connessa dallo sviluppo tecnologico? 

In certi sensi quel consiglio era un mio modo per suggerire una maniera di vivere alternativa a quella dominante sotto il liberalismo. La mia intenzione è incoraggiare una protesta contro l’ordine liberale più pacifica, che richiederebbe un modo di vivere consapevole e che resiste all’anti-cultura del liberalismo. Ma non era inteso come soluzione politica, perché non penso che ci debba essere in questo momento. Quando finisco il libro parlo di come ci deve essere una riforma nella vita della comunità che è stata persa, ma queste pratiche e virtù devono essere coltivate prima di trovare una soluzione politica. La soluzione politica deve venire come reazione a un cambiamento culturale. Per quanto riguarda la rivoluzione tecnologica, ha radicalmente cambiato il modo in cui ci relazioniamo con gli altri, ma lo stile di vita che ho descritto può convivere e forse anche correggere l’irresponsabile modo di vivere che la tecnologia moderna ci ha portato. La mia proposta è una soluzione per correggere la traiettoria senza senso della modernità. Quello che era una volta una vita naturale di un villaggio tradizionale italiano, adesso deve essere vissuta in maniera molto più cosciente, con una forma di iper-consapevolezza dei difetti della modernità.

Lo sviluppo della tecnologia probabilmente porterà anche all’automatismo che, a sua volta, porterà a meno lavoro manuale, a economie ancora più globalizzate e quindi a un allontanamento dalla vita locale ancora più grande di quello portato dalla rivoluzione industriale. Come può invertirsi secondo lei questo processo?

È difficile da prevedere ora. C’è una fantasia eterna dell’umanità di essere liberata dal lavoro, ma il lavoro ci ha sempre dato significato e dignità. Da un lato uno può immaginare che le persone troverebbero altri modi per avere significato e dignità nella loro vita quotidiana che non includono il lavoro – coltivando hobbies e passioni, per esempio – ma dall’altra uno si immagina una vita di infelicità, inutilità, dove non si contribuisce al benessere della società. L’immaginaria utopia marxista del diciannovesimo secolo ha anche portato a profondi malcontenti culturali e politici, instabilità e violenza, nello stesso modo in cui la rivoluzione industriale ha portato reazioni come i Luddisti che distruggevano le macchine perché gli portavano via il lavoro. Penso che sia difficile prevedere quello che succederà al momento perché è un’arma a doppio taglio, ma quello che è certo è che non riusciremo a fuggire dalla nostra condizione umana.

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L’allarme di una minaccia “neo-nazista” nei Paesi occidentali ha subito un acceleramento parallelamente all’ascesa del populismo. Eppure questi movimenti extra-parlamentari sono sempre esistiti, persino dopo la caduta del Terzo Reich. Chi sono esattamente, come operano e quali sono le relazioni con i loro nemici giurati, in primis le organizzazioni ebraiche e l’intelligence americana? E quali sono le differenze con l’attuale alt-right americana?

J. Arthur Bloom è uno scrittore americano della Virginia, redattore-associato del The American Conservative, collaboratore di The Daily Caller e The Catholic Herald,  e ha svolto una ricerca dettagliata sul ruolo dell’estrema destra negli Usa. I suoi lavori sul neonazismo raccontano le relazioni storiche tra l’estrema destra americana con l’organizzazione ebraica filo-israeliana, le forze dell’ordine e l’intelligence americana, dimostrando, prove alla mano, come questi attori hanno spesso lavorato insieme per portare avanti i loro interessi.

Nella tua ricerca hai spiegato come hanno lavorato in passato i neo-nazisti americani e il Ku Klux Klan e le loro relazioni con i gruppi che cercavano di distruggerli – tra cui l’organizzazione ebraica dell’Anti-Defamation League (ADL), le forze dell’ordine e il Federal Bureau of Investigation (FBI) -, denunciando le tecniche di infiltrazione tramite informatori. Puoi spiegare più nel dettaglio di cosa si tratta?  

I media si sono lamentati più volte del fatto che tutti hanno guadagnato qualcosa in questa sinergia. L’estrema destra vuole la visibilità, mentre le “watchdog organizations” vogliono raccogliere più donazioni. Non a caso sono state pubblicate sui giornali diverse interviste al noto nazionalista bianco Richard Spencer. “Se vogliono dei nazisti, gli daremo dei fottuti nazisti!” ha detto George Lincoln Rockwell, fondatore del Partito Nazista Americano negli anni Sessanta. L’estrema destra di solito è contenta di fare la parte che i giornali vogliono che assuma, ma c’è anche un livello di collusione molto più profondo che a che fare con dei pagamenti sottobanco e degli informatori delle forze dell’ordine.

Prima di tutto, dobbiamo fare una distinzione: gli informatori sono solo persone all’interno di un gruppo che rilasciano informazioni a dei partiti esterni interessati, poi c’è un tipo di informatore molto più specifico che entra in un gruppo sotto falsa identità e questo è un infiltrato. Io faccio ricerca su entrambi. Il pericolo degli informatori è che il loro status spesso li ha protetti dal perseguimento dei loro crimini. Nella criminalità organizzata, per esempio, questo accade frequentemente.

Dopo la fine della segregazione razziale, negli anni della famosa legge del “Civil Rights Act” (1964), c’è stata una resistenza di massa che si è tradotta nella formazione di gruppi come il Ku Klux Klan e il Partito Nazista Americano, i quali si opponevano al processo di integrazione, spesso in modi estremamente violenti. Ci sono esempi di informatori nel KKK che sono stati protetti dai crimini che hanno commesso, come per esempio Gary Thomas Rowe, autore di una serie di azioni criminali e terroristiche, tra cui il bombardamento della chiesa di Birmingham frequentata per la maggior parte da afro-americani e leader del movimento per i diritti civili e l’omicidio dell’attivista per i diritti civili Viola Liuzzo.

George Lincoln Rockwell, spesso telefonava ai capi dell’organizzazione ebraica dell’ADL e dell’FBI a Washington, per riportargli cosa stava architettando il suo partito. Lo faceva per farsi pubblicità. Bob DePugh, il fondatore dell’organizzazione militante anti-comunista negli anni ’60, Minutemen, e in seguito membro del movimento nazionalista bianco dell’Identità Cristiana (Identity Christianity Movement), collaborava con l’FBI perché si vedevano come alleati contro il comunismo.

E non tutti gli informatori lavorano per le forze dell’ordine. L’ADL ha una lunga storia di collaborazione con informatori e infiltrati e ci sono nuove watchdog organizations come Hope Not Hate, che fanno lo stesso. A volte queste relazioni possono essere oscure. Ci sono molti casi in cui l’armonia tra gli interessi delle organizzazioni watchdog e i gruppi di estrema destra è più di una semplice simbiosi utile ai fini delle pubbliche relazioni. James Mitchell Rosenberg era un infiltrato dell’ADL e ha parlato più volte al movimento di Identità Cristiana di estrema destra nel Michigan. Questo gruppo era diretto da Bob Miles, che è stato coinvolto con il KKK. Miles sapeva chi era Rosenberg e lo lasciava parlare comunque.

Ma ancora più assurdo è come hanno collaborato in certi incidenti violenti – Jack Nelson, un reporter del Los Angeles Times, ha scritto di due uomini del Ku Klux Klan pagati per bombardare la casa del capo dell’ADL, nel 1968. L’ADL ha pagato questi due uomini del KKK per incastrare Thomas Tarrants, che era un pericoloso terrorista dell’estrema destra. Quando è andato alla casa del direttore dell’ADL, la polizia lo stava già aspettando e c’è stata una sparatoria, in cui una complice di Tarrants è stata uccisa, una donna di nome Kathy Ainsworth. L’FBI ha aiutato a organizzare la cosa, quindi questo dimostra che l’ADL e l’FBI avevano e, probabilmente, hanno tuttora un rapporto molto stretto. L’ADL pagava regolarmente, per esempio, dei viaggi in Israele alle forze dell’ordine americane. Per molti anni, la responsabile della liaison delle forze dell’ordine con l’ADL era Mira Boland, figlia del famoso capo mafioso ebraico Meyer Lansky.

Secondo te, l’alt-right americana di oggi, descritta dai giornali mainstream come i nazisti odierni, è diversa dal Ku Klux Kan e i neo-nazi del passato?

Una cosa che l’estrema destra ha imparato con la campagna di counter-intelligence di COINTELPRO per eliminare il KKK e altri gruppi di estrema destra tra gli anni ’50 e ’70, è che dovevano decentralizzarsi per non essere identificati. Da qui è nata l’idea delle cellule e gli attacchi dei lupi solitari. Si sono allontanati dalle strutture dei partiti. All’estremo di questa strategia ci sono figure come James Mason, autore di Siege, il paterfamilia di Atomwaffen – l’odierno gruppo neo-nazi terrorista, responsabile di una serie di omicidi l’anno scorso. Mason idealizzava Charles Manson, proprio per i suoi pensieri sulla guerra di razza, che Mason voleva che arrivasse il prima possibile. Questo tipo di violento nichilismo è la filosofia dietro a un gruppo come quello di Atomwaffen.

L’alt-right in generale non è un partito di massa, è una sottocultura o una movimento online. Se Rockwell era il Lenin dell’estrema destra, Richard Spencer è il suo Adorno. Spencer cerca di costruire una coscienza tra bianchi, non un partito politico. In termini di pensieri, tuttavia, l’alt-right di oggi crede più o meno nelle stesse cose degli estremisti del passato. Ma la struttura organizzativa è cambiata, perché più gerarchico è un partito, più facile è farlo crollare. L’alt-right oggi non può essere eliminato così facilmente, perché sono praticamente solo personaggi online che riappaiono appena vengono censurati.

Quindi pensi che l’alt-right crescerà?  

Non penso che l’alt-right sia un movimento morente, perché i fattori che lo hanno fatto nascere stanno solo peggiorando: la scomparsa della classe media americana, la persecuzione mediatica, e le assurdità della giustizia sociale della sinistra continueranno, quindi ci saranno sempre persone che come reazione simpatizzeranno con le loro idee. 

Tuttavia, penso sia molto chiaro che l’alt-right, come l’estrema destra in passato, soffre di serie malfunzionamenti sociali. I loro personaggi principali sono ricoperti di scandali personali che li fanno apparire come persone psicologicamente instabili. Nessuno guarda a queste figure dell’alt-right e vede degli eroi della razza bianca. In parte, questo è il frutto di Nietzsche: pensano che come ubermenschen le regole per loro non valgono e possono comportarsi in modi che loro stessi troverebbero inaccettabili in altri gruppi. Uno dei problemi principali di questi gruppi, che li rende più deboli, è che i loro membri sono spesso mentalmente molto instabili, quindi si fanno corrompere facilmente. Questo li rende politicamente insignificanti. Un buon esempio è il Partito Tradizionalista dei Lavoratori (Traditionalist Workers Party), un gruppo di neo-nazisti di una parte dell’alt-right di oggi, che è crollato dopo una serie di scandali sessuali. I partiti politici marginali attraggono persone instabili.

Questi gruppi si stanno anche confrontando con una persecuzione legale e sociale. Questo tipo di repressione funziona, non facciamo finta che non sia così. E si estende anche al di fuori del semplice alt-right. Uno sviluppo recente è che queste tattiche vengono usate anche dalle istituzioni bancarie, che chiudono i conti di tante figure della destra populista. Le aziende dei social media hanno un ruolo molto più importante nel destabilizzare questi movimenti e queste aziende ora stanno lavorando con le organizzazioni di watchdog, come l’ADL e anche il più recente Southern Poverty Law Centre (SPLC), che si definiscono come “anti-odio”. Entrambe queste organizzazioni filtrano i contenuti su YouTube, e l’ADL ha rapporti con Twitter, Facebook e Google. Facebook fa le cose in maniera leggermente diversa e ha dichiarato che le sue scelte di algoritmi sono spesso scelte editoriali.  Ha uno staff che è cresciuto molto negli ultimi due anni, con migliaia di nuovi impiegati. Ci si chiede chi siano queste persone. Da dove arrivano? Chi decide quali notizie possiamo vedere online?

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(Washington DC) A Washington DC c’è aria di cambiamento verso l’Italia. Le elezioni di aprile, con la vittoria di Lega e Movimento 5 Stelle, hanno portato al potere il primo governo populista in Europa. Senza contare la vittoria contro l’establishment di Donald Trump. I due Paesi ora hanno governi fortemente identitari. Ma non solo. L’America e l’Italia condividono gli stessi interessi nel risolvere problemi come l’immigrazione incontrollata ed l’egemonia di Bruxelles. Su altri temi, però, come la politica estera nel Medio Oriente, i due Paesi faticano ancora a trovarsi dalla stessa parte

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Le relazioni tra Occidente e islam sembrano essere sempre più difficili, con attacchi terroristici islamici e dell’estrema destra in aumento. Perché l’integrazione dei musulmani in Occidente è così difficile? Abbiamo intervistato Shadi Hamid, un musulmano americano, socio del Brookings Institution, uno dei più grandi centri di ricerca negli Stati Uniti e autore del libro L’eccezione islamica, come la lotta per l’islam sta riformando il mondo. È specializzato sul conflitto e sul dialogo tra islam e Occidente, in particolare negli Stati Uniti d’America, e sulle Primavere arabe. 

A lungo hai studiato la relazione tra la società islamica e occidentale. Pensi che queste due civiltà possano convivere pacificamente anche nel futuro, tenendo conto che il numero di musulmani in Occidente continuerà e crescere, e di conseguenza, anche l’intolleranza verso di loro?

Non penso che ci sia un rischio reale di un conflitto o di una guerra. Dei cittadini con diversi pensieri religiosi possono e dovrebbero vivere insieme con quelle differenze. Riconosco che ci sono delle differenze fondamentali sul come vengono praticate queste religioni. Per esempio, il 54% dei musulmani francesi pensa che la religione sia molto importante per loro, in confronto ad appena un 11% di nativi francesi. Il problema più grande in un Paese come la Francia è che i cittadini laici spesso pensano che i musulmani non rispettino le loro idee – queste sono persone che credono molto fortemente nella laicità. Quindi è interessante chiedersi: se i cristiani in Europa fossero più praticanti, andrebbero più d’accordo con i musulmani praticanti? Ma sappiano nel caso degli Stati Uniti che essere un conservatore cristiano non significa necessariamente essere più simpatizzante con i musulmani conservatori. Ma forse in Europa, dove il laicismo è più dominante, i cristiani religiosi simpatizzano con i musulmani religiosi in base al fatto che entrambi sono minoranze che cercano di vivere in una società con una laicità sempre più aggressiva.

La domanda principale che molti si sono posti recentemente con l’ondata migratoria, prevalentemente musulmana, è perché le società occidentali devono adattarsi alle pratiche religiose islamiche, mentre nei Paesi islamici non ci si adata alle nostre. Che cosa dice a riguardo?  

La risposta è che il mondo occidentale è diverso da quello islamico – vogliamo paragonarci alle loro dittature? Questo non è lo standard sul quale dovremmo giudicare questo problema. Non dovremmo paragonarci a Paesi come il Marocco, l’Arabia Saudita etc., dove ci sono meno libertà e democrazie che non funzionano oppure non esistono. Ma se dovessero dire questa cosa a me, la mia risposta sarebbe che non sento di appartenere a un’altra civiltà o ad un altro Paese: mi considero un occidentale e un musulmano americano. Non penso nemmeno che i Paesi occidentali stiano cambiando radicalmente come si pensa, nessuno gli sta chiedendo di modificare le loro leggi principali. Le lamentele dei musulmani nelle democrazie europee sono invece, nella maggior parte dei casi, basate sul chiedere più spazi per praticare la loro religione, come la preghiera giornaliera a lavoro, il consumo della carne halal, l’uso dell’hijab, etc.. Capisco che queste pratiche a volte si contrappongono ai valori laici, ma se rimane una relazione personale con Dio, non penso che sia molto chiedere che vengano rispettati queste pensieri personali. Secondo me, è problematico dirgli che non possono vivere le loro aspirazioni religiose.

Anche se gli individui musulmani fossero lasciati liberi di praticare la loro religione privatamente, ci sono delle influenze estere che minacciano la sovranità dei Paesi occidentali – come quella del Qatar – che finanzia moschee e organizzazioni con un pensiero fondamentalista dell’Islam. Pensa che questo sia un problema?

In quel caso, si tratta di un problema legittimo della sovranità, e ci sono delle leggi che possono regolamentare questi finanziamenti. Su questo sono d’accordo, ho solo paura che certe persone pensino che alcuni musulmani diventano più estremisti solamente per colpa dei finanziamenti esteri. Empiricamente, questo è falso. L’influenza estera può peggiorare alcune di queste divisioni, ma in molti Paesi europei sono i figli degli immigrati ad essere più estremisti dei genitori, quindi questo non si può spiegare con il finanziamento proveniente dai Paesi dei genitori. Mi trovo in una posizione strana in questi dibattiti, perché spesso penso che i populisti di destra abbiano ragione su alcuni punti: non è giusto dire che le loro preoccupazioni sono basate sulla bigotteria o il razzismo, perché c’è un fondo di verità in quello che dicono. Dopo tutto, c’è una differenza in come l’Islam e il Cristianesimo vengono praticati in Europa, ma non sono d’accordo sulla conclusione che raggiungono. I populisti di destra chiedono ai musulmani di diventare uguali a loro, mentre io voglio trovare un modo perché gruppi diversi possano vivere insieme con le loro differenze. Detto questo, non possiamo solo condannare i populisti di destra, perché stanno parlando di una vera divisione culturale e religiosa – c’è un conflitto di civiltà in atto.

Su altri problemi, tuttavia, sia i musulmani che i cristiani conservatori sembrano essere d’accordo – per esempio, entrambi si oppongono al progressismo, come il movimento Lgbt. Perché, quindi, non trovano una causa comune, invece di usare le idee progressiste l’uno contro l’altro per mettersi a vicenda in cattiva luce?

La destra in generale sente una specie di insicurezza verso l’Islam, perché sta rimpiangendo la perdita del Cristianesimo nella propria società, dove c’è un vuoto ideologico. In parte il motivo per cui i populisti di destra piacciono agli elettori è perché riescono a cogliere il senso di impoverimento culturale nella loro società, e quando guardano i musulmani vedono una religione potente, resistente e impertinente. È difficile per loro essere felici di questa cosa, perché vorrebbero vedere questi stessi valori nella loro religione. Quando sei in questa posizione di declino culturale – di debolezza e insicurezza – è difficile aprire un dialogo con l’altra parte. A sua volta, aspettarsi che i musulmani si aprano all’altra parte quando si sentono sotto attacco è irrealistico. Bisogna che entrambe le parti siano pronte a dialogare in maniera onesta. Io personalmente mi oppongo al tipo di dialogo inter-religioso soffice e superficiale che si vede spesso, e vorrei vedere i conservatori cristiani, i conservatori musulmani e i conservatori ebrei nella stessa stanza, quando alcuni di loro pensano che gli altri passeranno l’eternità all’inferno. Una volta ho parlato a una conferenza evangelica a Nashville, e un signore mi ha detto: “E’ la prima volta che stringo la mano ad un musulmano, ma voglio che rimanga chiaro che penso comunque che brucerà all’inferno.” C’era qualcosa di rinfrescante in questa onestà teologica – non sono personalmente d’accordo, ma penso che può incoraggiare un dialogo onesto. 

I giornali come Al Jazeera, finanziati dal Qatar – sponsor dei Fratelli musulmani – hanno un canale arabo che sostiene un’opinione estremista dell’Islam e un canale occidentale che invece sostiene una visione progressista. Questo sembra un modo sovversivo per distruggere la società occidentale, lei cosa ne pensa?

Questa ossessione con l’infiltrazione dei Fratelli musulmani e che ogni musulmano è un potenziale cavallo di Troia mi preoccupa, i Fratelli hanno poca influenza in America – qualcuno come Ilhan Omar, la donna eletta recentemente in congresso che è una musulmana pro-Lgbt, non è ovviamente un membro dei Fratelli musulmani. Ilhan Omar non ha un gran piano per distruggere il suo stesso Paese. Vede il suo attivismo progressista come solidarietà verso le altre minoranze. Personalmente, sono a favore del matrimonio gay, e non vedo come questo possa portare al declino culturale. Sento molto parlare dai musulmani europei della decadenza occidentale, ma non ne sento molto parlare da musulmani americani, e penso che questo rifletta le differenze di cui parlo. I musulmani americani si sentono fortunati ad avere così tante libertà – personalmente, penso che il miglior Paese per essere un musulmano al giorno d’oggi sia l’America, anche più dei Paesi musulmani, dove ci sono restrizioni su quello che puoi dire o fare religiosamente. Questo è il motivo per cui i musulmani americani non vogliono interferire con la libertà delle altre minoranze: pensano che potrebbero perdere anche le loro.

Pensi che, fondamentalmente, la ragione per cui tanti musulmani sono ostili verso l’integrazione in Occidente abbia più a che fare con la storia dell’imperialismo occidentale o con l’incompatibilità religiosa tra Islam e Cristianesimo, Islam e laicità o con qualcos’altro ancora?

L’ostilità che alcuni europei musulmani sentono ha più a che fare con problemi socio-economici, che si aggiungono alla divisione religiosa e culturale. Nel Medio Oriente e in Nord Africa, tuttavia, ha più a che fare con la storia dell’imperialismo occidentale. Vorrei aggiungere che l’integrazione in America è più facile perché non c’è la componente del welfare che ha l’Europa, perché siamo più scettici sull’idea di uno stato sociale. Mentre in Europa, questa ostilità verso gli immigrati è aggravata dalla paura che prenderanno più sussidi statali. Un numero alto di immigrati mette in dubbio il concetto di base di uno stato sociale – se concedi benefici statali a persone che non conosci, vuoi sentire che hai qualcosa in comune con loro. Uno stato sociale debole come quello che abbiamo noi mette pressione sugli immigrati per integrarsi, mentre se gli immigrati dipendono dai sussidi statali, questo può essere contro-producente, perché non incoraggia l’integrazione.

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Luigi Mariani, agronomo con esperienza nella modellazione matematica dell’agroecosistema, ex docente a contratto di Agrometeorologia all’Università degli studi di Milano, ora insegna Storia dell’agricoltura. Lo abbiamo intervistato per capire perché la moda moderna di comprare bio non è come appare. Inoltre, il dottor Mariani è co-direttore del Museo lombardo di storia dell’agricoltura e vicepresidente della Società agraria della Lombardia.

A dicembre ha scritto una lettera con altri centinaia di scienziati, ricercatori ed esperti di agricoltura al Parlamento, chiedendo di riconsiderare il testo “Agricoltura biologica”. Perché si oppone al concetto di agricoltura “bio”, che nella nostra società moderna sta diventando sempre più diffuso?

Esiste un biologico serio, che sarebbe meglio chiamare “organico”, che applica con rigore le sue norme. Ma raggiunge produzioni di molto inferiori a quelle offerte dall’agricoltura convenzionale, e quindi offre i propri prodotti a prezzi elevati (in media il doppio rispetto agli analoghi prodotti dell’agricoltura convenzionale). Se esiste una domanda da parte dei consumatori, è corretto che il biologico la soddisfi. Non trovo invece corretto che chi fa biologico, per farsi promozione, accusi gli altri agricoltori di essere inquinatori e avvelenatori, in quanto questo è semplicemente falso. L’organizzazione dei biologici Federbio produce annualmente il rapporto “Cambia la terra” sottoscritto anche da Wwf e Legambiente. Il sottotitolo del rapporto è Così l’agricoltura convenzionale inquina l’economia (oltre che il Pianeta) – il che nega gli enormi meriti che l’agricoltura convenzionale ha nel garantire sicurezza alimentare a livelli mai raggiunti in passato (oggi solo l’11% della popolazione mondiale è al di sotto della soglia di sicurezza alimentare, contro il 35% nel 1970 e quasi il 50% nel 1945). Non trovo inoltre corretto che l’agricoltura biologica si proponga come soluzione al problema agricolo globale, perché non ha la capacità di produrre abbastanza quantità di cibo per tutti e richiederebbe enormi risorse aggiuntive per farlo. Se a livello mondiale vi fosse solo agricoltura biologica, moltissime persone morirebbero di fame. Noi abbiamo cinque culture di base: il frumento, il riso, il mais, l’orzo e la soia, che garantiscono il 70% del fabbisogno calorico all’umanità. Con il biologico, in tutte queste colture, si produrrebbe mediamente dal 20 al 70% in meno. Se consideriamo un calo medio di resa del 50%, per garantire la produttività attuale dovremmo raddoppiare le terre coltivate, distruggendo foreste e praterie naturali, il che mostra l’insostenibilità ecologica e ambientale di una scelta bio portata agli estremi. A riguardo mi meraviglia il fatto che il WWF, che a parole dice di voler difendere l’ambiente, non si ponga in alcun modo questo problema.

A parte l’insostenibilità, l’agricoltura biologica ha una qualità migliore di quella convenzionale?

A livello di qualità organolettica la letteratura scientifica indica che non vi sono differenze significative. E anche sul piano della salute, le due agricolture parlano la stessa lingua, nel senso che la percentuale di prodotti con residui di pesticidi (o, come preferisco chiamarli io, agrofarmaci) inferiori alle soglie di innocuità stabilite per legge, è del 99% per il biologico e del 98% per il convenzionale. Ricordo, inoltre, che i “pesticidi” sono oggi largamente usati nell’agricoltura biologica, così come in quella convenzionale. Ad esempio, l’agricoltura biologica italiana occupa oggi il 14% delle superfici coltivate e consuma il 25% dei “pesticidi”, per cui dobbiamo domandarci a chi si riferisca Federbio quando parla di “inquinatori del pianeta”. Ricordo anche che chi fa biologico usa spesso prodotti più dannosi, come i derivati del rame, che hanno un rilevante impatto ambientale. Infatti il rame è un metallo pesante che resta nel terreno per millenni. Ma siccome il rame è più “antico”, viene visto come “naturale” e quindi meno dannoso dall’agricoltura biologica. Ma non è vero: è molto più dannoso.

 Se il suo argomento contro l’agricoltura bio è che richiederebbe più terreno per una popolazione crescente (e in Europa oggi la popolazione è in declino) allora perchè convertirsi all’agricoltura organica sarebbe un problema, se i consumatori la desiderano? 

Già oggi l’Italia dipende dall’estero per il 30% delle proprie necessità di prodotti agricoli. Andare verso il biologico rafforzerà sempre di più tale dipendenza. Già oggi il biologico occupa il 15% delle superfici e formnisce solo il 3% della produzione. Occorre anche ragionare sul fatto che i pilastri del nostro export agro-alimentare, oltre a vino e olio, sono la pasta, i due grana (Padano e Parmigiano Reggiano) e i due prosciutti crudi (Parma e San Daniele). La pasta è fatta con frumento, che viene dall’estero per il 50%, e peraltro viene dall’estero perché è di migliore qualità rispetto a quello italiano. I mangimi con cui alimentiamo le vacche da latte e i maiali con cui produciamo formaggi e prosciutti arrivano per il 35% dall’estero. Quindi capisce che andare verso il biologico significa ampliare a dismisura l’importazione di materia prima dall’estero. Ma se importiamo la maggior parte della materia prima che fine fa la tipicità? La pasta fatta con grano duro canadese e australiano è ancora definibile “eccellenza italiana”?

Può spiegare invece la differenza tra l’agricoltura, sia biologica che tradizionale, e gli Organismi Geneticamente modificati (Ogm)? Lei è a favore degli Ogm? E se sì, perché?

 Oggi la coltivazione di organismi geneticamente modificati non è ammessa in Italia, né nel biologico né nel convenzionale. Personalmente sono favorevole agli Ogm, come lo sono molti degli agricoltori del mondo che oggi li coltivano. Sono favorevole perché presentano enormi vantaggi a fronte di rischi irrilevanti. La paranoia verso il geneticamente modificato è infondata. Consideri che il trasferimento di geni da una specie all’altra avviene in natura con grande frequenza. Ad esempio, i frumenti selvatici e i primi frumenti coltivati avevano 14 cromosomi, ma l’incrocio con piante infestanti ha portato alla comparsa di frumenti a 28 cromosomi (il grano duro) e a 42 cromosomi (il grano tenero). Questo è accaduto fra i 6000 e i 9000 anni fa, e i nostri antenati, che nei loro campi vedevano comparire questi organismi geneticamente modificati, li hanno selezionati in quanto le spighe erano più grandi e davano maggiore prodotto. Chi oserebbe dire che quel che accadde allora fu un male? Eppure, con il metro di oggi, tutto questo sarebbe rigorosamente proibito, soprattutto considerando che il trasferimento di geni i questione ha riguardato addirittura generi diversi (Triticum e Aegilops).

Sembra che la tendenza di oggi verso il biologico sia dovuta al fatto che le persone hanno un’avversione verso ciò che appare artificiale, e preferiscono invece ciò che gli appare naturale. Perché trova che questo modo di ragionare sia sbagliato? L’umanità non ha già fatto abbastanza danni?

Come scrisse il leader politico Jean Jaurès in un suo articolo del 1990, non esistono il pane e il vino naturali: sono fantastiche creazioni dell’ingegno umano. L’agricoltura è dunque artificiale, ma questa artificialità porta a enormi benefici. Come ho detto prima, i nostri antenati millenni fa hanno selezionato i frumenti migliori per nutrirsi. L’artificialità dell’agricoltura ci fa vivere. Non esiste il frumento naturale, ma l’uomo fa parte della natura e dunque non è vero fino in fondo che quello che facciamo sia artificiale. L’uomo osserva la natura e ne potenzia gli effetti, in questo caso a fin di bene, per garantire sicurezza alimentare. Con il “naturale” saremo morti quasi tutti di malattie e di fame. Se pensa alla Genesi della Bibbia, quando Dio caccia Adamo ed Eva dal paradiso, dice che il loro cibo sarà di lì in avanti guadagnato con il sudore della fronte e le erbacce insidieranno i raccolti. E’ da questa condanna che, grazie all’ingegno umano, nasce l’agricoltura. E qualcosa di analogo ce lo racconta Virgilio nelle Georgiche, quando dice che i nostri antenati erano consci di aspetti che oggi, sempre più lontani dal mondo rurale, facciamo sempre più fatica a comprendere.

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Majed Alraeesi è un analista di politica internazionale per un agenzia degli Emirati Arabi Uniti, specializzata nei gruppi terroristici e nelle strategie anti-terrorismo. È laureato in diritto internazionale all’Università degli Emirati Arabi Uniti, ed è una figura molto importante nel suo Paese – con oltre 150mila follower sul suo profilo Twitter. Gli Occhi della Guerra lo hanno intervistato per capire cosa si aspettano gli Emirati nel ricevere la loro prima visita di un Papa nella Penisola Araba, e come il suo Paese ha intenzione di risolvere l’estremismo islamico e la repressione politica nella regione.

Che cosa pensano di ottenere gli Emirati con la prima visita di un Papa in tutta la vostra Penisola?

La visita storica di Papa Francesco della Chiesa Cattolica porta un messaggio umanitario di pace e coesistenza per il mondo. Avviene in un momento storico in cui vediamo sempre più conflitti politici, religiosi ed etnici. Per risolvere questi conflitti abbiamo bisogno dei valori della fraternità, dell’unità e della tolleranza. Negli Emirati ogni anno viene celebrato con un nome diverso, in cui ci poniamo obbiettivi diversi. Nel 2019, gli Emirati hanno voluto onorare l’eredità del nostro padre fondatore – Zayed bin Sultan Al Nahyan – che credeva nella libertà di religione e nel pluralismo politico. Abbiamo chiamato quest’anno “l’anno della tolleranza”. L’invito di papa Francesco nel nostro Paese onora questa tradizione.

Attualmente ci sono quasi un milione di cattolici che vivono negli Emirati Arabi Uniti, quasi tutti immigrati, e il vostro Paese è stato lodato per avere costruito la seconda chiesa cattolica e per avere alzato i salari minimi per i lavoratori immigrati, al contrario della maggior parte dei Paesi arabi del Golfo. Ma molti critici dicono che questa è solamente pubblicità, e che i cristiani e i non-musulmani negli Emirati non hanno gli stessi diritti che hanno i musulmani – per esempio, non hanno una rappresentanza politica e ci sono delle pratiche ancora proibite, come quella dell’apostasia. Qual è la sua risposta a queste critiche?

Gli Emirati ospitano circa 10 milioni di persone di diverse nazionalità e religioni. La nostra nazione prova orgoglio nel trattare tutti gli stranieri allo stesso modo, nel farlo abbiamo costruito tante chiese cristiane ad Abu Dhabi. Saresti sorpresa di sapere che nel 1992, lo storico e scrittore inglese Peter Heller ha scoperto che nell’isola di Sir Bani Yas c’era una chiesa costruita nel VII secolo avanti Cristo. Era vecchia di 1.400 anni, e Heller si era chiesto come il leader di una nazione islamica, al tempo lo sceicco Zayed, avrebbe accettato una scoperta archeologica di questo genere. Molte persone dicevano che sarebbe stato umiliato davanti al suo popolo. Heller, quindi, pensava di tenersi la scoperta per sé. Il giorno dopo lo sceicco ha chiesto a Heller perché sembrava così ansioso e lui a quel punto ha ammesso: “Abbiamo scoperto dei resti di un monastero cristiano.” Zayed lo ha rassicurato, rispondendogli: “E cosa proibiva ai nostri antenati di essere cristiani prima di diventare musulmani?”. Ha detto a Heller che non c’era nulla di cui preoccuparsi e poi ha ordinato a una squadra di preservare il monastero, come segno di rispetto verso il cristianesimo. Questa storia dovrebbe essere abbastanza per rispondere a chi mette in dubbio le intenzioni del nostro Paese.

Qual è la sua opinione sul recente caso di Matthew Hedges – l’accademico inglese che è stato imprigionato e condannato all’ergastolo per spionaggio negli Emirati, anche se poi graziato – che ha portato a molte critiche sulla repressione politica nel vostro Paese?

Gli Emirati Arabi e la Gran Bretagna condividono interessi strategici, ma difendono anche la loro sicurezza nazionale. Il caso di Matthew Hedges riguardava un suo crimine che ha messo a repentaglio la sicurezza e la sovranità del nostro Paese. Non era una questione di diritti umani, o un caso che si presta a diverse interpretazioni. Hedges stesso ha ammesso che ha raccolto dati sensibili e confidenziali sugli Emirati per un servizio di intelligence straniero. Il caso è stato provato oltre ogni dubbio con prove concrete, fra cui la sua stessa testimonianza. Ha ricevuto istruzioni da un’agenzia straniera per raccogliere informazioni su vari temi sensibili. L’informazione che ha raccolto non poteva essere classificata come un semplice studio condotto da un ricercatore che cercava informazioni innocue per propositi accademici. Sfortunatamente, Hedges ha approfittato dell’apertura del nostro governo verso i ricercatori stranieri, compromettendo la nostra sicurezza nazionale. Dopo la sua sentenza, il nostro presidente gli ha dato la grazia, perché era un giorno speciale in cui nel nostro Paese le grazie venivano concesse per dare un’opportunità ai nostri prigionieri di correggere i propri errori.

Qual è la differenza tra la visione degli Emirati dell’islam, e quella di altre nazioni nel Golfo, come l’Arabia Saudita?

Come molte religioni, l’islam promuove la pace, l’amore e il bene universale. Sfortunatamente, la nostra religione è stata male interpretata da vari gruppi come quelli dei Fratelli musulmani, che la usano per scopi politici, spargendo divisioni in molti Paesi islamici. Anche negli Emirati, non siamo stati immuni dalle divisioni che hanno portato i Fratelli musulmani, specialmente attraverso il loro sponsor principale, il Qatar. Gli Emirati si oppongono all’estremismo e all’uso della nostra religione per scopi politici. Molti Paesi arabi sono stati colpiti dalle conquiste dei Fratelli musulmani, ma bisogna anche riconoscere che questi stessi Paesi ora si stanno ribellando contro di loro.

Come pensate di dimostrare al mondo occidentale e cristiano che siete un alleato migliore dei Fratelli musulmani e del Qatar?

L’embargo sul Qatar da parte degli Emirati Arabi e dell’Arabia Saudita era dovuto al supporto di questo Paese al terrorismo e all’estremismo in molti Paesi arabi, tra cui l’Egitto, la Siria e la Libia. I finanziamenti del Qatar ai Fratelli musulmani sono anche una delle cause principali della crisi migratori in Europa. Le persone in questi Paesi hanno perso tutto per colpa della loro ideologia islamista. Sia il Qatar che i Fratelli musulmani hanno distorto il vero significato dell’islam nella regione. Imam al-Qaradawi, un estremista vicino alla famiglia reale del Qatar, ha favorito le cosiddette “Primavere Arabe”, che hanno trasformato milioni di persone in rifugiati e hanno mietuto migliaia di vittime. I Paesi europei dovrebbero prestare molta attenzione alle politiche estere del Qatar, che favorisce questa ideologia estremista, e mettere pressione ai Paesi che collaborano con loro perché abbandonino ogni forma di relazione amichevole. Il Qatar mostra un’ immagine progressista in Occidente, mentre promuove l’islam politico in Oriente. Le loro azioni sono facilitate dai loro canali di Stato e i loro uffici di pubbliche relazioni, che dipendono molto anche dall’Europa e dagli Stati Uniti. L’Europa dovrebbe anche stare molto attenta a certe iniziative “filantropiche” del Qatar, o a vari loro investimenti, che sono una copertura per le azioni fanatiche dei Fratelli Musulmani. Queste organizzazioni sono tra le più pericolose – promuovono la loro ideologia per reclutare i giovani a combattere per loro in zone di guerra, come ad esempio accade spesso ora in Libia.

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Matthew Goodwin è un professore e autore di besteller inglese specializzato sul nazionalpopulismo in Europa, in particolare nel contesto del referendum sulla Brexit nel suo Paese. Il suo libro National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy (Nazionalpopulismo: La Rivolta contro la Democrazia Liberale), che ha vinto il premio di libro dell’anno del Sunday Times, spiega come gli choc politici nel mondo occidentale derivanti dalla Brexit, dall’elezione di Donald Trump e dall’ascesa del populismo in Europa, sono solo l’inizio di un movimento che cambierà drasticamente la civiltà occidentale. Le preoccupazioni sull’immigrazione, il cambiamento etnico e l’inuguaglianza economica hanno indebolito il legame tra l’elettorato e i partiti tradizionali. In questa intervista, ho chiesto a Matthew quali sono le sue previsioni sulla Brexit e sul futuro dell’Unione europea.

ENGLISH VERSION

Cosa pensa della possibilità di un secondo referendum sulla Brexit, proposto dai rappresentati dell’Unione europea e dai commentatori liberal, che sostengono che il popolo inglese sia stato manipolato dai politici pro-Brexit e da una campagna mediatica che divulgava informazioni false tramite i tabloid inglesi?

Un secondo referendum sulla Brexit sarebbe molto problematico. Se si guardano i sondaggi, la maggior parte delle persone in Gran Bretagna non vuole un secondo referendum. Un secondo referendum rovinerebbe la democrazia inglese, e tradirebbe il contratto sociale tra il popolo e le élite dominanti. Vorrei ricordare agli italiani che la maggioranza dei membri del parlamento nella Camera dei comuni ha votato a favore del referendum per decidere se continuare a far parte dell’Unione europea, per fare scattare l’Articolo 50, e inoltre ha appoggiato l’uscita formale dall’Unione con l’Atto di rinuncia. Questa è la prima volta nella storia che il popolo inglese ha chiesto un cambiamento che è stato approvato dal parlamento e che il governo ha giurato di portare a termine, quindi non penso che un secondo referendum sia il modo migliore per rispettare questo patto. Per quanto riguarda la seconda affermazione, che il popolo inglese è stato “manipolato”, molti dalla parte del “remain” dicevano che quelli che hanno votato per uscire dall’Unione europea non sapevano cosa stavano votando, ma la mia ricerca dimostra che lo sapevano con esattezza: volevano riprendere il controllo sul loro sistema giuridico e legislativo, e volevano meno immigrazione dai Paesi membri dell’Unione europea. Non penso, dunque, che sia credibile affermare che dopo tutto questo tempo il popolo inglese abbia cambiato idea, quando non c’è nessuna evidenza che porta a questa conclusione, se mai è il contrario: ci sono molte prove che dimostrano che il popolo inglese sapeva esattamente per cosa stava votando.

Pensa che il popolo inglese che ha votato per la Brexit, abbia votato per un taglio netto con l’Unione europea, o per un taglio più “soft” come quello proposto da Theresa May nell’ultimo accordo?

 Penso che dobbiamo guardare alle implicazioni di quello che hanno chiesto: la maggior parte delle persone volevano una riduzione dell’immigrazione europea verso la Gran Bretagna, e questo non può essere ottenuto con una “soft” Brexit, visto che la fine della libera circolazione dei cittadini richiederebbe di uscire dal mercato unico. La maggior parte degli elettori della Brexit, secondo la mia opinione, ha votato in base a quello stesso pensiero che Theresa May ha espresso nel suo discorso, in cui denunciava il fatto che i “cittadini del mondo” sono in realtà “cittadini di nessun posto”, che è stato molto ben accolto dagli elettori (i conservatori erano in vantaggio del 20 per cento nei sondaggi). Nello stesso discorso ha chiesto che il Regno Unito uscisse dal mercato unico e dall’unione doganale. La maggior parte degli elettori non ha votato per l’accordo che May ha raggiunto nel 2018: solo il 16 per cento degli elettori pensava che tale accordo rispettasse il risultato del referendum. I brexiteers volevano una Brexit più dura di quella che la premier sta offrendo al momento, perché pensano che non darebbe al Regno Unito l’opportunità di stipulare autonomamente i propri accordi di commercio con gli altri paesi nel mondo e non metterebbe fine alla libertà di circolazione dal resto dell’Europa.

Pensa che ci sia il rischio di una vera e propria rivolta, simile a quella dei Gilet Jaunes in Francia, se la Brexit non dovesse essere rispettata?

 Se la Brexit dovesse essere negata o se l’Articolo 50 dovesse essere posticipato alla fine dell’anno vedremo l’emergere di due movimenti. Il primo è quello di Nigel Farage, che organizzerà una nuova rivolta contro Westminster, con il partito per l’indipendenza inglese (Uk Independence Party) che diventerà più di destra associandosi con figure come Tommy Robinson, e la formazione di un nuovo partito pro Brexit nel parlamento europeo. Se l’accordo di May viene accettato, lascerà spazio per un nuovo partito populista, e vedremo una campagna per una Brexit più dura. Ho intervistato tutte le persone coinvolte in questi movimenti, e so che ci sarà una grande spinta da parte dei brexiteers per fare sapere quanto sono stufi dei partiti tradizionali, e questo potrebbe portare a un più stretto coordinamento con i movimenti nazionalpopulisti in Europa. Quell’elemento populista sicuramente guarderà verso la Lega in Italia, il Front National in Francia, AfD in Germania ecc., per trovare una causa comune contro l’Unione europea.

In questo contesto, pensa che l’Unione europea abbia la possibilità di sopravvivere?

 Se lasciamo l’Unione, questo rafforzerà i populismi nazionali in Europa, ma se la Brexit non verrà portata a termine, il nazionalpopulismo in Europa si indebolirà, perché gli Europei penseranno che non è possibile uscire dall’Unione. La Brexit è dunque un reale e naturale esperimento per tanti movimenti politici in Europa. A lungo termine, l’Unione dovrà quasi sicuramente cambiare a causa di due principali minacce: la prima è una divisione profonda tra l’Europa occidentale e quella orientale – tra quella liberale e quella tradizionalista, la seconda è il conflitto economico tra il Nord e il Sud Europa. Queste due dimensioni nel conflitto europeo non saranno risolte a breve termine, e accelereranno con i cambiamenti demografici che continuano ad avere un effetto sugli stati membri dell’Unione. Come puoi far convivere il pensiero ungherese su cosa l’Unione dovrebbe fare con quello francese? E con la Gran Bretagna che lascerà l’Europa, molti degli stati del Centro e dell’Est dovranno partecipare di più al budget comune europeo, e non vorranno pagare un’Unione che non rispetta i loro confini e la loro sovranità.

Il popolo inglese, secondo lei, si sente europeo, anche al di fuori dell’Unione europea, o pensa che ci sia sempre stato un sentimento storico tra gli inglesi di trovarsi al di fuori dell’Europa continentale?

Penso che le persone qui si sentano europee, e gli Inglesi si identifichino complessivamente con l’Europa. Ma penso che molti abbiano frainteso come vedevano l’Unione Europea: ho sempre sostenuto che la Brexit avrebbe vinto, ma durante il referendum, una forma di pensiero di gruppo ha iniziato a prendere il sopravvento e le persone hanno iniziato a credere che avrebbe vinto il voto remain. Ma se si pensa alle relazioni tra Gran Bretagna e Unione europea, la Gran Bretagna ha deciso di fare parte di unione economica con riluttanza, e non ha mai voluto un’unione politica e sociale. Non ha mai veramente voluto fare parte dell’Unione europea, perché abbiamo sempre avuto una tradizione nazionale che ha enfatizzato la sovranità e il diritto inglese. Sin dal diciottesimo secolo, abbiamo sviluppato una cultura nazionale che è sempre stata sospetta nei confronti del potere europeo continentale, e tutti questi sentimenti si sono espressi nel referendum del 2016. Molte persone erano sorprese, ma nel mio libro mi sono chiesto perché la Brexit ha preso solo il 52 per cento dei voti, considerando la storia dell’identità inglese come una nazione isolata e che non ha mai voluto realmente fare parte dell’Europa.

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Matthew Goodwin is a British professor and bestselling author who has specialized on the rise of national populism in Europe, particularly with the referendum on Brexit in his home country. His book National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy, which was listed as The Sunday Times book of the year, argues that the political shockwaves in the Western world with Brexit, the election of Donald Trump and the rise of populism in Europe are just the beginning of a movement which will drastically change Western society. Worries about immigration, ethnic change and economic inequality have weakened the bond between voters and mainstream classical parties. In this interview, I ask Matthew what his views are on the difficulties regarding a Brexit deal and the future of the European Union.

What are your thoughts on the calls for a second referendum on Brexit by EU representatives and liberal pundits, and the claim that the British people have been manipulated and lied to by pro-Brexit politicians and the British tabloid media?

A case for a second referendum is very problematic. Most people in Britain don’t want a second referendum, if you look at the polls, and a lot of people worry a second referendum would undermine the quality of British democracy from below and would erode the social contract between ordinary people and the ruling elites. What I would remind the Italian audience is that a vast majority of Members of Parliament in the House of Commons voted for a referendum on membership in the European Union, and Article 50 to be triggered, and then stood on the manifesto and then committed on the Withdrawal act which committed to leaving the EU. This is the first time in history the British people asked for something which was endorsed by the parliament and that the government had sworn to respect, so I don’t think a second referendum is the best way to respond to that. As for your second question, many on the remain side argue leavers didn’t know what they were voting for, but my research and studies show leavers knew exactly what they were voting for: they wanted greater control over their legislation and their courts, and they wanted lower immigration by ending freedom of movement by EU nationals. I, therefore, don’t find it credible to say that after all of this time, people have changed their minds, when there is no evidence for this, and to the contrary, there is a lot of evidence that the British people who voted to leave knew exactly what they were voting for.

Do you think the 52% of people who voted for Brexit, voted for a hard Brexit or a soft Brexit?

I think we have to look at the implications of what they were asking for – most voters wanted to end freedom of movement, and on that basis, you cannot end freedom of movement in a soft way, as this requires you to leave the single market. Most voters, in my view, voted for what Theresa May called for in the Lancaster house speech in 2016 denouncing “citizens of the world” as being “citizens of nowhere”, which was very well received by voters (conservatives were 20% ahead in opinion polls), where she called for Britain to leave the single market and customs union and negotiate a new trade agreement with the EU. Most leavers did not vote for May’s soft Brexit deal of 2018: only 16% of British voters think the deal respected the referendum result. Leavers want a harder version of Brexit than the one the prime minister currently offered. They think it won’t allow the UK to develop trade deals with other countries in the world and to end freedom of movement.

Do you think there could be risks involved, should the Brexit vote not be respected, resembling a revolt like what is happening today in France with the Yellow Vest Movement?

The implications of Brexit being overturned or if Article 50 is delayed until the end of the year are significant: we will see the emergence of two competing movements. The first will be Nigel Farage organizing a new revolt against Westminster, with the UK Independence Party turning more right-wing with figures like Tommy Robinson, and a Brexit party carving its place in the European parliament. If May’s deal is accepted, it will leave space for a new populist party, and we will see a new campaign for a harder Brexit. I’ve interviewed all the people involved in these movements myself, and I know there is going to be a big push by leavers to register their disillusionment with mainstream parties, and it may be that that will mean greater coordination with national-populist movements across Europe. That populist element will almost certainly look for the League in Italy, the National Front in France, AfD in Germany, etc for a common cause.

In this context, do you believe the European Union, as it is today, has any chance of surviving?

If we happen to leave the EU it will strengthen national populists in Europe, but if Brexit doesn’t happen then that will undermine and weaken national populism in Europe because they will realize it is not possible to leave the EU. Brexit is, therefore, a real and natural experiment for a lot of political movements in Europe. Over the longer term, the EU is almost certainly going to have to change because of two main challenges: the first is the very significant and deep-rooted conflict over values of West and East, liberal and conservative – where you have a fundamental dividing line, the second is the economic dispute over redistribution and solidarity between North and South. These two dimensions to the European conflict will not be resolved in the short term and they will accelerate as demographic pressures continue to have an effect to EU member states. How can you have a both a Hungarian and a French conception of what the European Union should be doing? And with the UK leaving, a lot of those states of central and eastern Europe will have to pay more in the budget, and they will likely not pay a union not respecting their sovereignty and borders.

Do the British people still feel European, even outside of the EU, or do you think there is a historical sentiment among Britons that they are not part of Europe?

I think people here do feel European, and Brits identify with Europe overall. But I think the remainers misunderstood how the British people viewed the European Union: I always argued that leave was likely to win, but during the referendum, a form of group-think took over and people fell into the trap of thinking remain was going to win. If you think about British relations with the EU, Britain reluctantly joined an economic relationship, but never wanted a political and social relationship; it never fully committed to being part of the European Union because we always had a very strong national tradition that has emphasized sovereignty and English law. Since the 1700s, we developed a national culture that has always been very wary about European continental power, and all those things came together and found expression in the referendum of 2016. Many people were surprised, but in my book I emphasized why leave only got 52% of the vote, considering the history of British identity as an island nation that has never been fully committed to Europe.

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Abbiamo intervistato Damien Rieu, ex-militante identitario che ha lavorato alla comunicazione web di Marine Le Pen per tre anni, e in quella della città del Front National di Beaucaire per altri due anni. Attualmente si occupa della comunicazione del parlamentare Gilbert Collard, dell’ex Front National. Abbiamo voluto sapere, da un francese che ha preso parte alle dimostrazioni, in cosa consistano esattamente le proteste dei gilet gialli

Quali pensa che siano le principali cause di queste proteste?

Queste persone vogliono semplicemente essere ascoltate, essere riconosciute e rispettate. Sono quarant’anni che tutte le lamentele dei media e dei politici ruotano intorno alle persone che vivono nei ghetti francesi delle banlieue, per la maggior parte immigrati, mentre il popolo francese che vive nelle zone rurali o nelle periferie diventa sempre più povero. Nessuno pensa a loro. Questo movimento è come un grido che, più che concentrarsi sui soldi e sulle tasse, dice: “Noi siamo francesi, abbiamo vissuto qua per migliaia di anni, non dimenticatevi che esistiamo”.

Pensa che queste manifestazioni siano più serie di quelle che vediamo normalmente in Francia?

Il popolo francese è noto per le sue proteste, quindi alcuni si chiedono se effettivamente queste dimostrazioni siano diverse da molte altre che ci sono state negli ultimi anni. Non so se questa sarà la più grande tra le recenti contestazioni, non voglio fare un errore di analisi storica, ma è la prima volta che una protesta è appoggiata da così tanti francesi. Le manifestazioni precedenti erano per le ferrovie, o i matrimoni gay, ma non avevano questo supporto, di solito è 50 per cento a favore e 50 contro, questa volta è 70/80 per cento a favore. Significa che è un movimento diverso. Se paragoni questo movimento a quello della rivoluzione del ’68, ai tempi era metà con i rivoluzionari e metà con i conservatori, ma questa protesta è del popolo francese contro l’elettorato di Macron che, per la maggior parte, è ricco e vive nelle grandi città.

Perché pensa che le proteste siano proseguite, nonostante Macron abbia deciso di cancellare la tassa sulla benzina che le ha causate?

Perché adesso i gilet gialli sono più consapevoli, vedono che i loro fratelli o le loro sorelle, i loro vicini, i loro figli sono con loro, e capiscono che tutti la pensano allo stesso modo, e quindi non vogliono più fermarsi perché hanno l’appoggio che gli serve. Hanno il consenso, sanno che ora esistono come più che semplici individui, adesso sono un popolo, sono la maggioranza, e non si fermano perché questa è democrazia. Perciò è normale che ora vogliano di più. Penso che non torneranno nell’ombra, e sarà molto difficile per i nostri oppositori zittire il nostro grido.

I manifestanti sono stati accusati dal governo di essere sia di estrema destra che di estrema sinistra. Pensa che i termini destra e sinistra siano rilevanti a questo punto per descrivere questo movimento?

Il 42% dei manifestanti, secondo i sondaggi, ha votato per Marine Le Pen alle ultime elezioni francesi. È un numero molto alto. Marine Le Pen era l’unica politica che ha parlato di questa parte di Francia. Ha parlato della Francia del popolo e delle persone dimenticate. Ma se parli con i gilet gialli hanno il rigetto per qualsiasi posizione politica, perché non credono più nel potere della politica o nelle persone che dovrebbero rappresentarli. Perché ogni volta che votano, non vedono il loro voto rappresentato nel sistema elettorale francese. Il nostro sistema funziona in modo che, se non si ottiene il 51% dei voti, un rappresentante non ottiene il posto in parlamento. Questo è il motivo per cui il Front National ha solo cinque membri in parlamento, ma rappresenta il 40% del Paese. Non credono nella politica perché pensano che la politica non li rappresenti più. Nell’ultimo referendum, che si è tenuto nel 2005 sull’applicazione del Trattato di Lisbona nell’Unione Europea, il popolo francese ha votato no, ma il Parlamento ha votato sì, e quindi il trattato è stato adottato. Per questo motivo, i gilet gialli non votano più, o se votano, votano il Front National o l’estrema sinistra.

Pensa che Macron durerà? Se così non sarà, chi potrebbe rimpiazzarlo?

Tutte queste persone sono contro Macron, perché Macron ha detto cose molto offensive su di loro.Lo odiano perché è un uomo di banca, è uno che ha detto che se vuoi un lavoro devi semplicemente attraversare la strada, e le persone disoccupate che hanno cercato un lavoro per tanto tempo non possono accettare un commento del genere. Ha chiamato i francesi delle periferie dei “galli che non vogliono la riforma”. Un’altra volta ha detto che la stazione ferroviaria è un punto di incontro per le persone che hanno tutto e quelle che non hanno niente, ma non è che queste persone non hanno niente, è che non c’è niente per loro. È ben diverso. Detto questo, non penso che si dimetterà perché ha la maggioranza in Parlamento. Però non può più riformare il Paese come vorrebbe, perché è odiato. Non può più uscire dall’Elysées, perché ci sarebbero i gilet gialli a insultarlo e ad attaccarlo.

Abbiamo visto scene terrificanti negli ultimi giorni, come una ragazza dei gilet gialli che ha perso l’occhio perché è stata colpita da un proiettile di gomma della polizia. Pensa che la violenza peggiorerà?

La polizia francese è conosciuta in tutto il mondo per la sua capacità di contenere le rivolte. È in grado di controllare la situazione senza che nessuno rimanga ucciso. È pazzesco che ci siano queste rivolte ma che nessuno sia ancora morto. Se dovesse morire un gilet giallo, sarebbe come gettare benzina sul fuoco. Ora i media dicono che le rivolte sono diminuite, ma in realtà è solo perché sono diminuite nella zona degli Champs-Elysées, fuori, in altre zone di Parigi e nelle piccole e medie città, sono aumentate. Vedremo quello che accadrà, sicuramente Macron non può più fare quello che vuole.

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